Sledoval jste pokus o puč, který probíhal v Rusku na konci června?

Ono to shodou okolností zrovna vyšlo na den, který já mám už vlastně 14 let standardně vyhrazený na to, že s kamarády jezdíme na čundr. V pátek jsem si šel lehnout někde kolem jedenácté a zaznamenal jsem, že se v Rusku něco děje, že něco zvláštního visí ve vzduchu. V noci jsem se probudil asi ve čtyři hodiny a zjistil jsem, že se teda něco děje a od rána jsem to sledoval, byť se přiznám, že to na mě působilo celé tak jako zvláštním dojmem, že jsem si říkal, že tu akci, kterou mám rád s kamarádama, kvůli tomu ani nezruším, ani neodložím. A že ono se to případně vyvrbí i beze mě.

Na místě, na které jezdíme, není signál, takže jsem večer potom vylezl na kopec, kde signál je a volal jsem mladšímu synovi, který zůstal v Praze, co se děje. On prohlásil, že se v Rusku dohodli. Moje první reakce byla, že si ze mě dělá legraci. Pak, že nepochopil zdroje. Teprve pak jsem byl ochoten akceptovat, že to, co ze začátku vypadalo jako nejserióznější výzva Putinovu režimu a jeho moci, řekněme od roku 2011, 2012, tak že to skončilo takovým prapodivným, až operetním způsobem. Pak už jsem vlastně sledoval ty dozvuky.

A já řeknu zcela upřímně, že dodnes nejsem moudrý z toho, co se tam stalo a co se děje teď, protože na jednu stranu Prigožin dokázal dostat Putinův režim do naprosto bezprecedentní situace, ale ten režim se zdá, že ji dokázal ustát a řekl bych, že v zásadě s minimálním vynaloženým úsilím. Ztráta těch šesti, osmi nebo kolika vrtulníků, respektive letadel, ho tolik nebolela. Dál tak jasně najevo, že to je věc, která je sice nepříjemná, ale v kontextu toho, co všechno už Rusové ztratili na Ukrajině, se jedná o marginálii.

Došlo k nějaké zákulisní dohodě. Nevíme však přesně, kdo ta jednání vedl, kdo měl. mandát a jak byl široký, na čem všem se dohodli, jaké jsou záruky pro jednotlivé aktéry té dohody, co všechno se musí nebo může dodržovat, respektive porušit. Ani v tento okamžik o tom mnoho nevíme. A tak vlastně nevím pořád ještě přesně, co si o tom mám myslet.

Navíc Prigožin byl jen pár dní po pokusu o puč v Kremlu spolu s dalšími veliteli Wagnerovců. Jak si vysvětlujete to, že je možné sestřelit vrtulníky a letadla, zabít ruské důstojníky a potom nakráčet do Kremlu, aniž by se vám cokoli stalo?

Zaprvé režimu na těch vojácích, respektive civilistech, evidentně vůbec nezáleží. To jsou prostě “zbytné položky”. Zvlášť, kdy se podíváte na tu hromadu mrtvých v Ukrajině, toto jsou pro režim velmi nízké počty. Nakonec se to všechno připíše na vrub probíhající “speciální vojenské operaci” a tímto to skončí. To jinými slovy znamená, že škody, které ruskému režimu vznikly, jsou marginální a jsou pod rozlišovací schopnosti hlavních aktérů.

K té dohodě... Že se potom dohodli. Ono to pravděpodobně potvrzuje tu tezi, že vlastně ruský režim funguje, spíš než jako politická organizace, tak v uvozovkách mafie.

Dá se říct, že v podstatě institucionalizovaná mafie?

Přesně tak. Řekne se, že se tyto věci čas od času dějí. Člověk má možnost to třeba vidět v nějakých filmech a tak dále. Jedna z mafii, v jejímž čele stojí Putin, a další, která mu z nějakého důvodu odporovala. A prostředky byly zvoleny podobně tomu, jak jsou zvyklí a jakou komunikaci vedou.

Jak vlastně pozorujete ten vývoj v Rusku? Máme už v měsíc a kousek od pokusu o puč. Dají se v Rusku vypozorovat nějaké změny. Je nějaká změna v přístupu režimu? Pojišťuje se Putin proti tomu, aby podobná situace v budoucnu nenastala?

Nezdá, že by režim ztratil cokoliv na své suverenitě, až bych řekl bohorovnosti. Vlastně všechny státní orgány se snaží směrem dovnitř země deklarovat zaprvé loajalitu a poslušnost Putinovi, zadruhé, že plní své úkoly, a že je plní svědomitě. Pořád se omílá ta mantra o mezinárodněpolitické a vojensko-bezpečnostní situaci. Ta je prý komplikovaná, nicméně navzdory těmto komplikacím se úřadům prý daří realizovat to, co si stanoví. Nicméně na druhou stranu vidíme určitý pohyb.

Jde například o možnosti a schopnosti udržovat si soukromé armády. Ty jsou přitom v rozporu s ruským zákonodárstvím. Nicméně těch věcí, které jsou v rozporu s ruským zákonodárstvím, je v Rusku spousta. To ale není žádné tajemství. Víme, že až dosud existovalo několik “soukromých armád”, třeba ta, kterou měl pod kontrolou Gazprom. Úkolem bylo chránit naleziště, chránit produktovody, chránit různá staveniště infrastrukturní povahy, například těžby plynu.

Teď to navíc vypadá, že začnou mít možnost si vytvářet svoje jednotky ti, kdo jsou v čele regionů. A to je samozřejmě věc která, minimálně potenciálně, může být nesmírně nebezpečná z hlediska stability režimu. Zase víme, že existuje minimálně jeden region, a tím je Čečensko, kde to už dávno funguje, byť je tento region v kontextu Ruské federace velice specifický. Nicméně pokud Putin umožní, aby takové regionální armády vznikaly, tak to může reálněji ohrozit stabilitu země.

Rusko se začne měnit na “feudální stát”, kde každý místní vládce bude mít k dispozici armádu. A ta armáda bude buďto území, na kterém on vládne, kontrolovat primárně v jeho prospěch, anebo ve prospěch Kremlu a tím pádem i jeho prospěch.

A do toho všeho je tu ruská opozice, i v exilu, která se k té situaci staví všelijak.

Když jsme u té opozice, jaká byla její reakce na pokus o puč a na ten vývoj, který potom nastal? Víme totiž, že ruská opozice není úplně jednotná, existuje více a méně radikální část. Je tu například Chodorkovskij, který mám pocit dokonce “podpořil” Prigožina. Část je taková zdrženlivá, například tým okolo Navalného. Co teď vlastně dělá ruská opozice?

No já mám pocit, že ruská opozice i nadále zůstává nejednotná, i nadále zůstává fragmentovaná, i nadále zůstává marginální. Někteří začali projevovat radost, když se začalo něco dít, jiní dávali najevo spíše obavy z toho, co se bude dít. No a pak to skončilo. Myslím pro většinu z nich. I pro mě to byl šok, i když to nakonec vypadalo jako bouře ve sklenici vody.

Nejzajímavějším vedlejším důsledkem celé vzpoury mi tak případá zatčení Girkina Strelkova. To je ten člověk, který už v roce 2014 inicioval válku na Donbase, který se podílel na záležitostech na Krymu. Taky je to člověk, který získal v části ruské společnosti určitou pověst. A minimálně ze zahraničí je to ten nejviditelnější radikál. A ten byl až dosud tolerován. Nicméně jeho pozice je úplně jiná než pozice Jevgenije Prigožina. Ten vypadá, že našel nějaký způsob nové koexistence s Putinem, zatímco Girkin skončil za mřížemi.

Gikrin bude s největší pravděpodobností souzen a odsouzen. Může dostat poměrně vysoký flastr, protože aktivity, které dělá, jsou ruským zákonodárstvím poměrně zásadním způsobem trestány. A mě to v tenhle okamžik přijde, že tak jako “liberální proud” ruské veřejnosti a opozice dostal ze strany režimu výstrahu v podobě vraždy Němcová (a předtím novinářů) a následně spektakulárního souzení a odsouzení Alexeje Navalného, tak teď dochází na jinou část ruské společnosti. Tu část, která je spíše spjata s nynějšími metodami režimu než s liberální, nebo rétoricky liberální, částí společnosti.

Dá se tím pádem nyní Girkin považovat za opozici nebo je to stále člověk, který je spíše blízký nynějšímu režimu a blízkým režimu zůstane?

Já si myslím, že on byl v zásadě vůči tomu režimu v opozici vždycky, ale právě, že ten obrovský rozdíl byl, že jemu přišlo, že režim je málo agresivní, případně málo autokratický. A takovou opozicí on zůstane, nemá důvod na tom cokoli měnit.

Pojďme se na chvíli z Ruska podívat do Běloruska, protože Wagnerovci byli vyhnáni právě do Běloruska. Spousta žoldáků odmítla podepsat smlouvy s ministerstvem obrany. Jak si vysvětlujete to, že jim bylo z Ruska umožněno odejít de facto bez úhony?

Otázkou je, jak roli v tomhle hrál Lukašenko. To je něco, co nevíme. A vzhledem k tomu, že ani Rusko ani Bělorusko nemají důvod otevírat archivy, tak o jeho roli se bude ještě spoustu let či spíše desetiletí spekulovat.

Nicméně bez ohledu na to, jestli byl Lukašenko pověřen Putinem, anebo se sám aktivně nabídl jako prostředník, a obojí mi přijde jako dost možné, tak já to vnímám tak, že Wagnerovci byli do Běloruska přemístěni. Navíc se nedomnívám, že by žoldáci byli bezpečnostní hrozbou pro Pobaltí nebo Polsko.

Domnívám se, že se tím Lukašenko snažil vylepšit svoji pozici před Putinem. Poté, co diktátor, z jeho úhlu pohledu, dobře zvládl protesty běloruské opozice proti zfalšování voleb, se dostal do strašlivé závislosti na Putinovi, de facto ztratil možnosti nadále lavírovat mezi Ruskem a Evropskou unií, což úspěšně po dlouhou dobu dělal. Nebo měl minimálně takovou tendenci. A to platilo i ve vztahu vůči Ukrajině po anexi Krymu.

V okamžiku, kdy by bez Putinovy pomoci nezvládnul ustát protesty, se dostal do velmi podřízeného postavení a podle mého názoru tím, že vlastně přijal Wagnerovce, tak se může domnívat, že se jeho závislost změní.

Jenže otázkou je, jestli se ve skutečnosti nedostane do ještě horší pozice, protože mít uvnitř země takhle početnou skupinu ozbrojenců, byť já nemám přesně jako informace o tom, kolik mají zbraní, kolik mají nábojů a tak dále, tak se situace může velmi rychle otočit proti němu.

My jsme viděli Prigožina, že se účastnil summitu Rusko-Afrika, a že se fotil s představiteli Středoafrické republiky. Jednou z variant, o které se mluví v souvislosti s Wagnerovci v Bělorusku, je ta, že by mohli odejít právě do Afriky nebo působit na Blízkém východě. Považujete tuto variantu za realistickou?

Vzhledem k tomu, že oni v obou regionech už působili, a z jejich pohledu docela úspěšně, tak si myslím, že ano, vlastně vyexpedovat je z východní Evropy, ať už na Blízký východ nebo do Afriky by mohlo být pro Putina dozajista jaksi úlevné. Podstatné je, že Wagnerova skupina není schopná trvale nebo dlouhodobě působit bez nějakého zázemí. To vždycky poskytoval ruský stát.

Například v okamžiku, kdy to vypadalo, že jsou to nepřátelé (Wagnerovci a ruský stát), tak Putin prostě řekl, že celou dobu se jednalo o něco, co bylo spojeného s politikou ruského státu a s podporou ze strany Ruska (myšleno působení Wagnerovy skupiny).

Takže návrat do Afriky dává smysl. Ty země, ve kterých oni působí, tak to jsou země, kde se s relativně malými prostředky dá vyprodukovat “velká show”. Oni to umí a pro Moskvu to může být užitečné v tom, že v okamžiku, kdy oni budou v Africe a Moskva, se bude snažit normalizovat svoje vztahy se Západem, tak jim může tu systematickou podporu odříznout. A to může být něco, co může být velice pozitivně vnímáno v Římě, v Bruselu a samozřejmě ze všeho nejvíc v Paříži.

Co si myslíte, že tím Putin sleduje, respektive co sleduje posláním případným posláním Wagnerovy skupiny do Afriky? Wagnerovci tam nějakou dobu destabilizovali systémy, jako byl ten v Mali, nebo právě ve Středoafrické republice. Co je podle vás tím zásadním cílem Putina v Africe i v tomto kontextu? Zvlášť v kontextu summitu Rusko-Afrika.

Rusko-africký summit byl pozoruhodný spektákl. Co je podle mého názoru podstatné? Putin si uvědomil, že v Evropě, kterou dlouhou dobu používal jako prostor, kde se snažil realizovat svoje zájmy, kde korumpoval, vyhrožoval, lichotil a tak dál, už mi pšenka nepokvete. Rusko také není atraktivní pro drtivou většinu asijských zemí. Ty jsou příliš velké, lidnaté a bohaté na to, aby tam Rusové s prostředky, které tam mají, mohli udělat něco zásadního. A Latinská Amerika je příliš daleko. Rovněž kapacity těchto států jsou výrazně větší než v případě Afriky, takže Afrika zůstává celkem jednoznačně jako prostor zaprvé relativně blízký, a zadruhé jako prostor, kde existují režimy, které jsou silně proruské, respektive prosovětské. Zatřetí ty státy jsou institucionálně velmi slabé, nesrovnatelně slabší než státy v Asii, Latinské Americe, o Evropě vůbec nemluvě. Takže já myslím, že vlastně z ruského pohledu ta sázka na Afriku dává smysl. Mimochodem, je tam třeba i takový fenomén, že Rusko je schopné těmto zemím poskytovat, potraviny, zbraně či munici. Je schopné poskytovat i některé další záležitosti, o které na vyspělejších trzích nikdo nestojí, nicméně v Africe by to fungovat mohlo.

Vlastně se dá říci, že tak jako drtivá většina zemí má tendenci se posuzovat z hlediska výrobků a služeb na ty, které jsou schopny nabídnout pro ty vyspělejší vyspělejší trhy, tak Rusko jde opačným směrem, protože ty vyspělejší trhy o něj nemají zájem.

A nebudou si konkurovat například s Čínou?

Určitě ano. Samozřejmě Rusko je slabší než Čína, o tom nemůže být sporu, ale není vyloučeno, že Rusko začne ve prospěch Číny dělat špinavou práci. Peking se tím pádem bude mít pořád moct prezentovat jako aktér, který s tím nemá nic společného.

Číně se to bude dobře prodávat primárně tomu západnímu, a ze všeho nejvíc tomu americkému publiku. Bude se snažit přesvědčit, že usiluje o mír a rozvoj v Africe. Bude říkat, že ano, dějí se tady takové a takové věci, ale že my s tím nemám nic společného.

Takže si umyjí ruce?

V podstatě ano.

Zpátky do Evropy. Myslíte, že pokus o puč, respektive následný vývoj v Rusku, může Ukrajině nějak hrát do karet? Zmínila se možnost vytvoření "soukromých" armád pod velením lídru municipalit, nemůže to být karta, kterou by Ukrajina mohla v budoucnu použít?

Tady se ale bavíme podle mého názoru o středně, ale spíš dlouhodobém efektu. To znamená, že v tento okamžik v kontextu probíhající války je to jistě něco, co na Ukrajině přirozeně sledují, a se zájmem. Ale myslím si, že bezprostředně, z hlediska průběhu těch vojenských operací, to bude mít nějaký efekt.

Teď se rozhoduje jinak a jinde. Pokud dojde k tomu, že vzniknou regionální armády a pokud dojde k tomu, že tyto regionální armády budou víc pod kontrolou místní vládci než Kreml, tak ano, pro Ukrajinu může být výhodné. Ale to se podle mého názoru bavíme o horizontu třeba příštích pěti až deseti let, nejdříve.

Myslíte si, že přesun Wagnerovy skupiny do Běloruska, respektive jejich de facto likvidace v té podobě, v jaké dosud existovala, může mít vliv právě na vývoj bojové situace v Ukrajině? Jestli tohle může nějak Ukrajině pomoct, popřípadě Rusko nějak oslabit?

Já myslím, že asi moc ne. U Wagnerovy skupiny bylo jasně, že tak, jak bojovali, tak Ukrajincům způsobili ztráty. Nicméně to samé se dá říct i o Ukrajině. Ukrajinci Wagnerovcům způsobili obrovské ztráty.

Wagnerovci v Ukrajině nebyli schopní dosáhnout strategického průlomu. Nic na tom nezměnilo ani dobytí Bachmutu. To, co se u Bachmutu dělo, muselo být strašné z hlediska lidského, ale ne z hlediska strategického, z hlediska vývoje té války. Nemyslím si, že nepřítomnost Wagnerovců na frontě výrazným způsobem změní obraz války. Je to zkreslená představa, podobně jako tady na Západě, že když Ukrajinci dostanou HIMARSy a F-16, tak dojde k rychlému vítězství. Přítomnost nebo nepřítomnost bohužel není tím klíčovým fenoménem z hlediska probíhající války.

Vážení čtenáři, mockrát všem děkuji za to, že zachováváte přízeň tomuto blogu. Pokud byste chtěli přispět na jeho další rozvoj, můžete se stát podporovateli, kteří budou mít exkluzivní přístup k dlouhým analýzám aktuálních (geo)politických a bezpečnostních témat. Jinak blog můžete podpořit "koupí kafe" klikem na ikonku [$] pod tímto textem. Mockrát Vám všem děkuji, bez vás by tento blog nebyl možný!

Andrej Poleščuk

Michael Romancov: "Režimu na vojácích, respektive civilistech, evidentně vůbec nezáleží, to jsou prostě zbytné položky"